ראש המועצה, יואל גמליאל: הרי מי שקונה במחיר למשתכן במיליון שקל היום מוכרים דירה ישנה במיליון תשע מאות דירת שלושה חדרים לא תמצאו גם במיליון וחצי, זה מה שהולך היום בגדרה. לכן כל מי שירכוש דירה במחיר למשתכן יחסוך 800-900 אלף שקל כי היישוב יש לו ביקוש, ביקוש אדיר, איכות חיים.

שאול: הי אתם על חיות כיס, הפודקאסט של כאן כלכלי, אני שאול אמסטרדמסקי

צליל: ואני צליל אברהם,

שאול: והפרק של היום הוא הפרק החמישי בסדרה שלנו #חלומותגדרה – הסדרה שעוקבת אחרי הזכייה שלי בזכות לדירה בגדרה, במסגרת תכנית מחיר למשתכן של שר האוצר משה כחלון.

צליל: מה קורה באמת עם הדירה שלך שם?

שאול: מה ששמעתם בהתחלה היה קטע מתוך כנס שארגנה המועצה לזוכי מחיר למשתכן במתנ"ס גדרה באיזה ערב אחד באמצע ינואר.

"דירת ארבעה חדרים תהיה בערך תהיה בערך 108 מטר מרובע פלוס 13 מטר מרפסת את יכולה לעשות את החישוב של המחיר…"

צליל: רגע, זה כבר הכנס הזה שהקבלנים עושים שניה לפני שהם נותנים לכם לבחור דירה?

שאול: לא, זה לא זה. זה איזה מין כנס שהמועצה עצמה ארגנה אחרי כשהיא שמה לב שהזוכים מתחילים להיות עצבניים. בכל זאת, ההגרלה שזכינו בה נפתחה בחודש יוני, וההודעה על הזכייה הגיעה באוגוסט, וכל מיני אנשים קיבלו פתאום הודעות זכיה, וחלק ביטלו ואז אחרים קיבלו הודעות זכיה. בקיצור היה בלגאן ולאנשים היו המון שאלות, אז המועצה ארגנה כנס והביאה את האנשים הרלוונטיים מוועדת התכנון ומהחברות הקבלניות שינסו לענות על השאלות האלה

– אפשר לחזור על השאלה הקודמת?

-רגע, רגע, לא קיבלנו תשובה!

דובר: האינטרס של האנשים פה לצורך העניין, שהחברים שלכם שיושבים לידכם שיבטלו לפניכם, זה אם אתם רוצים לשאול אותי מה האינטרס

שאול: כשיו"ר ועדת התכנון המחוזית רון מוסקוביץ עלה לדבר,

מנחת האירוע: "תודה רבה לראש המועצה, אני מתכבדת להזמין את יור ועדת התכנון מר רון מוסקוביץ"

שאול: זה נשמע לרגע שאוטוטו מחלקים היתרי בניה לבניינים ומתחילים לבנות –

מוסקוביץ: "תהיו רגועים, שהטווח של הוצאת ההיתרים הוא בהחלט כמו שאמר יואל בציר של בחודשיים הקרובים. כמו יהיו כאלה שיקבלו היתרים בשבוע הבא ויהיו כאלה שבעוד שבועיים, כל אחד בקצב שלו של העליה על הקרקע, אבל אנחנו נמצאים מאוד קרובים, זה בצד הלוחות זמנים"

שאול: רק שזה לא קרה.

צליל: למה?

שאול: האמת? אני אפילו לא בטוח עד הסוף מה קרה. אני רק יודע ששניה אחרי הכנס הזה, רגע לפני שהתכניות שלנו היו אמורות להיות מאושרות בוועדת התכנון המחוזית, הקימו פתאום ועדת תכנון מקומית לגדרה, והכל נתקע. דוחים ישיבות, לא נותנים היתרים, לא נותנים תשובות. הקבלנים מתחילים להתייאש, הזוכים עוד שניה שורפים את הקבוצת וואטסאפ. אל תשאלי.

-כמה דירות גן יהיו?

-ממוצע של 4-5

-יש הכל בזה…

-שאלה, יש מחסנים אין מחסנים?

-כמעט ואין מחסנים, אפשר להגיד שאין מחסנים, רק שני בניינים עם מחסנים

-אנחנו פרויקט 262

-יש חניות תת קרקעיות

-כמעט כל דירה תקבל חניה תת קרקעית

שאול: אז בזמן שהבירוקרטיה הגדרתית עובדת שעות נוספות, רציתי שנדבר על משהו אחר. ובשביל לדבר על זה, צריך לחזור אחורה בזמן לתחילת שנות ה-80, לפתח תקווה, היכן שגדלתי. גרנו סוג של במרכז העיר, להורים שלי היתה רק מכונית אחת – רנו 5 קטנה ומשומשת שהיתה נכנסת למוסך כל שבוע שני – ותמיד אחד ההורים היה בלי רכב, ולכן היינו הולכים המון ברגל. אבל ממש המון ברגל. הלכנו לשוק ברגל, הלכנו לסופר ברגל, הלכנו לחוגים ברגל, הלכנו לבנק ברגל. תמיד ברגל. ומקסימום היינו חוזרים באוטובוס. אבל ככה זה היה. הכרתי כל קפל וכל תו ברחוב חיים עוזר וחובבי ציון וברנדה והס ואחד העם והרצל.

צליל: גם אני גדלתי ככה, במרכז הוד השרון. הייתי הולכת עם חברות ברגל לחוגים ולסרט וכל זה. עד שיום אחד זה נגמר.

 בפברואר 1998 באה משאית גדולה ולקחה אותי ואת כל המשפחה שלי לצורן. פרבר חדש בלב השרון, ליד גוש תל מונד. היו שם שורות על שורות של בתים דו משפחתיים זהים, לבנים עם גגות אדומים. וזהו.

באותו רגע כאילו הפכתי מילדה בת 12 לילדה בת 6. הייתי צריכה שיסיעו אותי לחברים ולחוגים, שיקחו אותי לקניון בצומת הקרוב אפילו כדי לקנות עפרון. זה היה נראה לי מוזר אבל היום זה רגיל לגמרי. מאז זה הפך להיות אורח החיים הנפוץ של מעמד הביניים בישראל – אורח חיים פרברי.

21% מהישראלים חיים היום בפרברים. לרבע מהמשפחות בישראל יש שתי מכוניות ויותר. וככה גם ייראו החיים שלך בגדרה.

שאול: למה את מתכוונת כשאת אומרת אורח חיים פרברי?

צליל: היום אתה חי במושב. איך נראים החיים שלכם שם?

שאול: האמת? סבבה. זה מושב קטן לא רחוק מבית שמש, בטח איזה 1,000 משפחות ככה. הילדים מסתובבים יחסית בחופשיות, כמעט שאין מכוניות, הולכים יחפים ומשאירים את האופניים זרוקים בשביל לחזור אליהם אחר כך, וילדים רנדומליים נכנסים מהרחוב ובאים לשחק. אני לא גדלתי ככה. אני גדלתי בעיר, אני יודע מה זה אורח חיים עירוני. זה לא מה שמחכה לי בגדרה?

צליל: לא. מה שמחכה לך בגדרה זה אורח חיים חדש שאתה כנראה לא מכיר, אבל אני כן. זה אורח חיים שאין בו את האטרקציות של עיר, שהכל בה קרוב ואתה יכול בתור ילד לנסוע לבד באוטובוס ויש אנשים ברחובות והכל. ומצד שני גם אין בו את היתרונות של אורח חיים כפרי עם הילדים היחפים אוספים חלזונות ובגט בסלסלה של האופניים וכל הרומנטיקה הזאת.

שאול: ככה את מדמיינת את אורח החיים שלנו במושב?

צליל: כן וגיטרה בגורן גם. בכל מקרה: זה הפרבר הישראלי. זה לא זה ולא זה.

שאול: אה.

צליל: כן.

שאול: נשמע מבטיח.

צליל: הפרבר הישראלי הוא צורת חיים מיוחדת שאין כמעט בשום מקום בעולם. הוא יכול פורמלית להיות ישוב קהילתי, מושב, מושבה או עיר, אבל האופי זהה ואפשר לראות אותו צומח היום מסביב לכל עיר בישראל. מין יער של מגדלים גבוהים, עשרות משפחות בבניין, עשרות בניינים – וזהו. אנחנו רגילים לזהות מגדלים גבוהים עם עירוניות אבל בין המגדלים האלה אין שום דבר עירוני. רק חניות ופארקים קטנים. לפעמים גם מוסדות חינוך. בעצם אלה מקומות שבנויים סביב דבר מרכזי אחד: כביש. והחיים של האנשים שגרים בהם בנויים גם הם סביב אותו דבר.

יואב לרמן: הם יצטרכו להקדיש זמן רב לתכנון של נסיעות

צליל: זה ד"ר יואב לרמן, הוא חוקר בטכניון ושותף בחברת פלאנט לתכנון ערים. לפני עשר שנים, כשלא היו עוד המון שכונות כאלה, לרמן התחיל לדבר על סגנון החיים הזה ועל הבעיות שהוא יוצר. הוא היה מין בלוגר זועם עם רעיונות משונים מחו"ל. מאז נבנו עוד המון שכונות כאלה ועשרות אלפי ישראלים עברו לגור בהם.

לרמן: מדברים על זוג ששניהם לא בפנסיה, זו דירה ראשונה בבעלות. עוזבים את העיר, עוברים מרמת גן או את תל אביב למקום שהם יכולים לממן איכשהו את המשכנתא או לקבל משכנתא, והם צריכים להמשיך לחיות. יש עבודה, היא לא איפה שהם גרים, יש מוסדות חינוך, לא כל כך קרובים, יש שירותי בריאות, גם איפשהו, וגם צריך לקנות. לקנות דברים הביתה. כל הדברים האלה, *כל* הדברים האלה, הם לא במרחק הליכה מהבית. אין גם שום תחבורה ציבורית רציונלית במרחק הליכה מהבית. אבל צריך לחיות.

שאול: מה שלרמן אומר סגר לי את הפינה לגבי שאלה שלא הייתי בטוח מה התשובה לה – למה פעם הסתדרנו כולנו בלי שתי מכוניות והיום אנחנו לא יכולים בלי. כלומר, אנחנו אישית חיים במושב מרוחק והחיים בלי שתי מכוניות נראים לי מזעזעים. אבל גם במרכז הערים, פעם הסתדרנו עם רכב אחד, והיום אי אפשר, כי כל התכנון השתנה. מה שהיינו עושים פעם במרכז העיר – עבודה, קניות, בילוי – נדד למחוץ לערים, ואין שום תחבורה ציבורית נורמלית שמגיעה לשם. ולכן – שתי מכוניות.

צליל: אבל זה לא רק זה.

צליל: על כל דירה בישראל חייבים חניה?

לרמן: חייבים.

צליל: מאיזה גודל חייבים 2?

לרמן: בד"כ מ-100 מטר וגם כאלה לא חסרות דירות. אתה מתפוצץ עם ערימת חניה שאתה חייב לתת.

צליל: אז אם אנחנו בונים בניין עם 40 דירות אנחנו צריכים לידו מגרש עם 40 או 80 מקומות חניה.

לרמן: ולידו עוד מגרש שהיה יכול לשמש לכל מיני דברים אחרים ולא יכול לשמש לכלום. זה גם הורס לנו כל אפשרות לרחוב רציף, כי הבניינים לא יכולים לעמוד אחד ליד השני כבר.

צליל: והתוצאה של הכמות המטורפת הזו של המכוניות? סדר יום שבנוי סביב הפקקים. זה כמו שבטיול בחו"ל כל הטיול בנוי סביב האוכל? אז החיים בישראל בנויים סביב הזמן שלכם בכבישים.

לרמן: ואז מתחיל אותו מרוץ יומיומי להספיק. כשהדברים הם לא קרובים. זה אומר שהאבא לפחות שהוא בד"כ המפרנס העיקרי, הוא קם לפני הילדים. הוא צריך, הוא ייצא מוקדם מאוד, בד"כ לפני שאר בני הבית.

שאול: זה יכול לעבוד גם הפוך, כמובן. בהרבה משפחות האמהות יוצאות מוקדם מאוד בשביל להספיק לצאת מוקדם מהעבודה לאסוף את הילדים, ואלה האבות שמפזרים בבוקר לגנים ולבית הספר

צליל: הילדים צריכים להגיע לבית ולבית ספר. האמא עם האוטו?

לרמן: כן היא עושה את השאטל לגנים. הרבה מאוד גנים בישראל לא נמצאים במרחק הליכה מהבית. זה אמור להיות חוויה נחמדה מאוד ללכת לגן, אז רואים ערימת מכוניות, לחץ, גם לחץ פיזי על ההורים, לחץ שמיתרגם לילדים גם. הם הרבה יותר רגישים מאיתנו. כל חוויית הגדילה נהיית יותר לחוצה וזה יומיומי. האנרגיה של הישראלים נגמרת בהתנהלות היומיומית שלהם.

חלק שני: איך הגענו למצב הזה?

שאול: טוב, יום שלישי בוקר, אני מגיע לגדרה, ואני כבר רואה שכביש 7, בדיוק מהצומת הזה של גדרה לכיוון תל אביב עומד, פשוט פקוק**

שאול: בשביל להבין אם באמת אני הולך לעבור למקום מגורים שהוא אסון תחבורתי, מין שכונה שלוקח ארבעים וחמש דקות בבוקר רק בשביל לצאת ממנה ולהגיע לפקק הראשי, פשוט נסעתי איזה בוקר לגדרה, ממש מוקדם, בשביל לראות את זה בעיניים.

שאול: בואו נשים ווייז, נראה מה הווייז אומר… אם אני עכשיו מפה נוסע לתל אביב, נגיד. הנה, עבודה, עכשיו 08:29 הווייז אומר שעה ועשר דקות ל-09:38 אם אני עכשיו נוסע. זה בערך השעות שאני יוצא מהבית. לגמרי עודמים. הפקק הוא לא בתוך גדרה אלא מילימטר אחרי זה… לכיוון ירושלים מרוב שיש פה פקק… כן, שזה בערך אותו הזמן שלוקח לי היום מהבית, אולי קצת יותר…

כמה נחמד לראות שבכל ארץ ישראל זה אותו שיט"

צליל: ובזמן ששאול מתצפת על מכוניות זרות בגדרה, הנה מה שהוא לא מבין – שזה לא מאוד חשוב אם יש פקק ביציאה מהשכונה או לא. כי גם אם הפקק הזה לא קיים עדיין, יהיה פקק ענקי בהמשך הדרך. בטוח.

לרמן: עכשיו איך זה קרה? כי מה עשינו באותם 15-20 שנה? המשכנו להרחיב את הכבישים. הגדלנו את כביש החוף עד חבצלת עכשיו ונגדיל עד חדרה. זה יוצר עוד קיבולת של מכוניות בכביש כי אז אפשר לפתח יותר קרקע למגורים יותר רחוק מתל אביב. אנשים שם נמצאים חצי שעה מתל אביב – באמצע הלילה. אנשים שגרים היום יותר במרכז יעברו לשם כי שם יהיו דירות חדשות עם מחסן וחניה וכל זה ובעצם יצטרכו לנסוע יותר קילומטראז' כל יום ולהצטרף לכל אלה שעברו קודם. וגם אלה שעברו קודם מצבם הורע כי בנו מאחוריהם. כולם ביחד ככל שעוברות השנים ועם כל טקס של הרחבת כביש את יודעת שהגדלת את הפקק.

שאול: תגידי, איך בעצם הגענו למצב הזה?

צליל: ממש ממש ממש בכוונה.

צבי אפרת: יש תכנית אבל של כל המדינה שהתכנית הזאת בשנות ה50-60 נבנתה מדינה או לפחות הונחה תשתית מרחבית למדינת ישראל, וכל הצרות שאנחנו חווים היום נובעות בעצם לא מחוסר תכנון או מחוסר ידע או מחוסר מודעות תאורטית, או חוסר מקצועיות אלא להפך – מתוך מחשבה יתרה וכוונה יתרה בתכנון. ולכן הפרויקט הישראלי הוא פרויקט אדריכלי.

צליל: זה צבי אפרת.

צבי אפרת: שמי צבי אפרת, אני ארכיטקט, חוקר ארכיטקטורה, מלמד בבצלאל, כי די הרבה שנים ראש המחלקה לארכיטקטורה בבצלאל, עשיתי דוקטורט בפרינסטון על המרחב הישראלי, עשיתי תערוכה גדולה הפרויקט הישראלי, ספר באנגלית ובעברית. אני חוקר את המרחב הישראלי ב-20-30 שנה האחרונות

צליל: אנחנו מדברים הרבה על כמה שמחיר למשתכן הוא פרויקט של תכנון אגרסיבי וריכוזי. המדינה מחליטה מי זכאי, המדינה מחליטה מה מפרט הדירות, המדינה מחליטה מה המחיר, המדינה קובעת את תנאי החוזה והמדינה אפילו דואגת לתנאים טובים יותר במימון. אבל האמת היא שבתוך ההיסטוריה הייחודית של מדינת ישראל אין בזה שום דבר יוצא דופן.

צבי אפרת: שנות ה-50 כל הפרויקטים האלה, המונח שיכון עממי – שיכון עממי זה תכנית חסכון שהמדינה יוזמת. להחזר משכנתא במחירים נוחים.

שאול: צבי אפרת גם מופיע ב"סאלח פה זה פה ארץ ישראל", הוא מספר שם איך תכננו את עיירות הפיתוח במיקומים אסטרגיים מבחינה בטחונית, ואז פיזרו שם בכח את האוכלוסיה.

צליל: נכון, ובעצם באיזשהו מקום חלומות גדרה וסאלח הם חלק מאותו סיפור.

שאול: אני לא חושב שמישהו יכול להעלות אותי על אוטובוס לגדרה באמצע הלילה ולהשאיר אותי שם.

צליל: לא. אבל תחשוב על זה ככה. היית פעם בטוסקנה?

שאול: כן

צליל: או בפרובאנס?

שאול: לא.

צליל: או בדרום ספרד?

שאול: כן

צליל: ונכון כשאתה נוסע שם בין העיירות, אתה נוסע בכביש צדדי, והכביש הזה מוביל אותך מכפר לכפר.

שאול: כן.

צליל: בישראל זה כמעט אף פעם לא ככה. בדרך כלל יש כביש גישה, וממנו יש עוד כבישי גישה קטנים, ובקצה של הכביש יש מושב או קיבוץ ושם הכביש נגמר. הוא לא מוביל באופן נינוח למושב הבא, אלא צריך לצאת החוצה, לחזור לכביש הראשי ולהיכנס. זה, מסביר צבי אפרת, נוצר כי את מה שהתפתח במקומות אחרים באופן טבעי – עיר גדולה, ועיירות מחוז, וכפרים קטנים שמקיפים אותן – פה ניסו לבנות בבת אחת באופן מלאכותי. ככה נוצרו עיירות הפיתוח, ושרשרות של מושבים לאורך ההרים, גם בצפון, גם במרכז, גם ביהודה ושומרון, גם בדרום. ככה נוצרו גם מרכזי הערים הקטנות יותר, השכונות והפרברים שלהן. בכל מקום כזה המדינה קבעה מי יגור, כמה הוא ישלם, ואיך ייראה הבית שלו.

צבי אפרת: "שיכונים" זה שם גנרי לפרויקט עצום של בניה של מגורי קבע, בכל הארץ. בתוך השיכון הציבורי הזה יש המון סוגים שונים של פרויקטים, חלקם זה המדינה, חלקם ההסתדרות, תנועות פוליטיות, זה קורה במרכז הארץ לקב' פריבילגיות מסוימות של צבא, של משטרה, חלוקה אתנית, אקדמאים, שיכוני עובדים זה לפני קום המדינה, לא רחוק מכאן יש לנו שיכון לאקדמאים או אפילו שיכון אנגלוסכסים.

צליל: במשך עשרות שנים ראשי ממשלה ושרי שיכון דאגו שאם הם לא יעשו את זה – אם הם לא יפזרו את כל האנשים בכל מיני עיירות וישובים קטנים, אז כולם יעברו לגור בערים הגדולות, בתל אביב, בתכל'ס. וזה עלול היה להיות לא טוב מבחינה בטחונית. זה נכון לגבי שדרות למשל, אבל זה נכון גם לגבי צורן.

שאול: הישוב הזעיר בורגני המפונפן הזה שגדלת בו?

צליל: כן. שיווקו אותו כישוב איכות חיים אבל מה שבאמת קרה הוא שבשנות ה-90 באה עלייה גדולה לארץ והיו צריכים לבנות הרבה בתים. ואת הבתים האלה החליטו לבנות לאורך קו התפר, כי מאוד הטריד את הממשלה שבאזור הזה יהיה רוב ערבי. זו נקראה תכנית שבעת הכוכבים, וככה הוקמו צורן, בת חפר, מתן, אלעד ואפילו סמל איכות החיים – מודיעין. אף אחד לא חשב שם על איכות החיים של המשפחה שלי ועל ההורים שלי שיצטרכו לעמוד שעה וחצי בפקקים כל בוקר.

שאול: אוקיי, אבל איך זה קשור לגדרה? היא הוקמה ב-1884, על ידי הבילויים, עולי העלייה הראשונה.

צליל: תשמע את זה.

צבי אפרת: כל המדינה כולה תמיד מתוכננת, זה תמיד מלאכותי. אז זה היה מלאכותיות של אז והיום זה של היום. כמובן עם הזמן דברים מקבלים את האיכויות שלהם. נראה שהם היו שם מאז ומתמיד. אבל לא. את פשוט רואה את האדריכלות הזאת התאגידית, את הבניה לגובה, וזה נראה לך מלאכותי כי זה פשוט בן זמנך, אבל ככה היה תמיד, עכשיו אנחנו קופצים בקנה מידה כי אנחנו צריכים להגיע לצפיפויות יותר גבוהות

צליל: פתח תקווה או רחובות או גדרה הן מתוכננות

צבי אפרת: לחלוטין. לחלוטין. אין שם שום דבר אורגני, זה לא שהקימו חלוצים והקימו חוות ולאט לאט הן צמחו. לא. קיבוץ שנראה כמו הדבר הכי ספונטני שיכול להיות או מושב, כולו מתוכנן, כל עץ וכל צבע. זה מיוחד. אנחנו חיים במרחב שכולו מתוכנן. התוצאה לא טובה. היא לא טובה לא בגלל חוסר תכנון אלא בגלל עודף תכנון. ומה שנשאר לנו זה מרחב של שאריות שבתוכן יש סוגים של פרברים

צליל: השכונה החדשה בגדרה לא שונה ממודיעין ומצורן. וגם אם מועצת גדרה היתה רוצה להתפתח באופן אורגני ולבנות משהו אחר, עירוני יותר, היא לא היתה יכולה בגלל תקנות ה-2 חניות לכל דירת 100 מטר שלרמן דיבר עליהן קודם.

חלק שלישי: אז מה יהיה?

שאול: חייב להגיד לך שהפרק הזה מאוד מדכא אותי. כי זו לא רק השכונה הזו בגדרה של מחיר למשתכן שבונים ככה. גם בראש העין זה ככה ובנתניה זה ככה וגם חבר שלי שגר ברחובות בדירה חדשה – גם אצלו זה ככה. אין חניה ויש מלא מלא מלא פקקים. בכל שכונה חדשה זה ככה. אם זה כל כך רע למה בונים ככה, האנשים שיושבים בוועדות לא יודעים מה שאנחנו יודעים עכשיו?

צליל: לרמן אומר שהיום הם דווקא יודעים מעולה.

לרמן: אנשים עם כוונות הכי טובות. כי הם לא יכלו לצאת מהתקנים. כשהם היו צריכים לקבל החלטה על רוחב כביש. או חניה. לא יכלו לקבל את ההחלטה, אמיצה, נכונה בקונטקסט, ולא היה להם את הכלים. הקטע שבו אני פועל זה בעיקר לאפשר את הכלים. כיום לא משנה כמה הרצון שלנו טוב אנחנו חייבים… אתה מייצר כבישים רחבים מדי, אתה מבזבז את הקרקע. מי שמוביל את התכנון בגדול ה לא אדריכלים ולא גיאוגרפים, זה מהנדסי תנועה. אדריכלים עובדים בשאריות של המהנדסי תנועה 33:33 ואדריכלי הנוף עובדים בשאריות של האדריכלים. זה לא נכון לגמרי אבל למה זה הכח ככה? כי תהליך התכנון הוא מאוד טכנוקרטי וכמותי. ומהנדסי התנועה, לשמחתם, באים ממודלים כמותיים. אני לא רוצה להיכנס לאיך המודלים האלה עובדים, זה קצת כמו להכניס נקניקיה. אתה מכניס משהו, יוצא משהו

צליל: זאת אומרת, כן, בניגוד ללפני עשור היום האנשים שיושבים בוועדות התכנון יודעים את כל מה שדיברנו עליו עכשיו והם מבינים את הצורך בעירוניות ובתחבורה ציבורית וביכולת ללכת ברגל. אבל מסיבות של רגולציה ותקנות תכנון הם כמעט לא יכולים לתכנן משהו אחר, ואם הם רוצים, זה גוזל מהם המון מאמץ והמון זמן.

שאול: וזמן אין לנו. תכנית מחיר למשתכן היא תכנית בלחץ. כמו שבנו את כל הפרברים בשרון שדיברת עליהם אחרי העליה של שנות ה-90. זה היה בלחץ. וכשבונים מהר מהר בלחץ, אז מתעלמים מכל דבר חשוב. מאיכות הסביבה, אבל גם מהפקקים שיבואו, ואפילו מבעיות ניקוז שיצוצו בכל גשם קצת יותר מדי חזק בחורף. הם קודם כל רוצים לשחרר לשוק כמה שיותר דירות, ולעזאזל עם כל מה שיקרה לתושבים אחר כך. הלחץ הפוליטי עושה את שלו. בטח כששר האוצר הופך את זה לתכנית דגל, לכרטיס המרכזי שאיתו הוא רץ בבחירות.

צליל: אגב, דווקא הפרויקט הספציפי שזכית בו בגדרה הוא דווקא פרויקט שכן מנסה טיפה לפתור חלק מהבעיות האלה. זוכר את כל הדיון ההוא על הפיצה אצל ראש המועצה?

"יש כל מיני אנשים שחוששים נגיד מפיצריה והדירה שלו…

רעות: פיצריה תהיה שם ואנחנו מקווים שהיא תהיה שם"

צליל: זה לא מובן מאליו. זה ב-90% מהמקומות לא יהיה. יש מרכז מסחרי שצריך לנסוע אליו באוטו ולמצוא חניה ורק שם תהיה פיצה. זו התחלה של עירוב שימושים – של דירות שבנויות מעל לחנויות ומרכזים מסחריים. אבל זו עדיין רק התחלה. אלה לא החיים האלה שהיו לנו בתור ילדים שהולכים לכל מקום ברגל.

ומה שלרמן אומר זה שגם אם לכולם יפלו כל האסימונים ויבטלו חצי מהתקנות – עדיין זה לא שמחר נבנה בישראל עוד עיר מוצלחת כמו פריז. כי יש היום הרבה יותר אנשים והרבה יותר מכוניות והאוכלוסיה גדלה יותר מהר והמון שטחים כבר תפוסים ובתנאים האלה – אף אחד בעולם עדיין לא באמת יודע איך לתכנן טוב.

שאול: אז מה, זהו? זה לא יכול להיות אחרת?

אמילי סילברמן: בוודאי שזה יכול להיות אחרת.

צליל: זו ד"ר אמילי סילברמן, היא ראש הקליניקה האורבנית באוניברסיטה העברית.

אמילי סילברמן: אני חושבת שאנחנו יותר מדי מסתכלים על פריז וניו יורק וברצלונה ואמסטרדם. אנחנו לא ניו יורק וגם בפריז ולונדון ממעטים לבנות לגובה כמו שאנחנו בונים וגם לא בונים לקצב אוכלוסיה כמו שאנחנו צריכים. בוא נסתכל שניה, על עיר שבונה בקצב שבו אנחנו בונים ושיש לה מגבלות גודל כמו אלנו. העיר סינגפור.

שאול: סינגפור? זה לא המקום הזה שאסור בו ללעוס מסטיק ברחוב?

צליל: כן. ומה שאמילי סילברמן אומרת זה שכיוון שאנחנו תופסים את סינגפור כמקום רחוק ודיקטטורי ששונה מאיתנו מאוד, אנחנו ממשיכים לחפש את הפתרונות שלנו באירופה, וקשה לנו להבין ששם נמצא המודל אבל הם עלו על משהו: בסינגפור, אומרת אמילי, כל שכונת מגורים היא מעין ריבוע שיש בו בתים, מסחר, פארקים ומוסדות חינוך. הצלעות של הריבוע הן קווי תחבורה ציבורית, ומקיף אותו אזור של תעסוקה ותעשיה. באזור הזה של התעסוקה, יש בנייני חניה – והתושבים משאירים את האוטו שלהם שם לפני שהם נכנסים לשכונה. ככה יש להם מרחב נעים שאפשר ללכת בו ברגל. וכשבונים שכונה חדשה ממשיכים את אותם צירי תחבורה קיימים מהשכונה הקודמת.

אמילי סילברמן: השכונה נבנית ביחס לתחנות רכבת. בפינות התחנה של הרכבת הקלה או האוטובוסים המהירים, ובפנים המגורים, אצלנו אנחנו בונים ריבוע אחד שם וריבוע אחד במקום אחר ואין שום קשר במקרה הטוב, אולי פינה אחת.

צליל: המפתח הוא לתכנן את זה ביחד.

אמילי סילברמן: שכונות חדשות אמורות להיות כמו חרוזים שמתחברים למה שכבר קיים. זו בדיוק הטעות. אם אנחנו בונים אותן, לאורך הכבישים ולאורך הרכבות, הם מחוברים לעיר, תחשבי על חדרה-חיפה. יש רכבת שעוברת. א השכונות החדשות היו לאורך הרכבת, ויותר גבוה קרוב לרכבת ונמוך הרחק, לקוחים את העיר הקיימת ומותחים אותה החוצה בקווים הגיוניים.

צליל: יש לאמילי עוד רעיונות נהדרים. למשל, תחשוב שבונים ריבוע כזה של מגורים, וממקמים את המעונות והגנים בקומות הקרקע של חלק מבנייני המגורים. זה כבר חוסך פקק אחד – את הפקק של הפיזור בגנים בבוקר.

 בסופו של דבר מה שחשוב לדעת כדי להחליט אם לעבור לגור בגדרה או לא זה לא מהי גדרה אלא מהו הפרבר הישראלי, וזה רלוונטי לכל זוכי מחיר למשתכן ולכל מי שנרשם להגרלה החדשה שנפתחה החודש. יש בישראל שלוש צורות חיים – עירונית, כפרית, ופרברית. אורח החיים הפרברי הוא אורח חיים שגדל בקצב עצום. הוא כמעט היחיד שניתן לבנות וכמעט היחיד שניתן לקנות, אם אתה במעמד הביניים. בשביל כל דבר אחר – כפר או עיר – צריך להתאמץ הרבה יותר.

שאול: יופי, צליל, דכדכת את כולנו.

אמילי סילברמן: אם הדור דווקא שלך יתחיל להגיד – חשוב לי הזמן. אני לא אני לא מוכנה, שעה בבוקר להקריב בבוקר, אנחנו לא מוכנה שעה אחרי הצהריים להקריב בפקק, אני רוצה את הילד שלי לאסוף מהגן ולשבת איתו בנחת, לא רוצה להכניס אותו לסטרס בשעות הבוקר. והמשמעות היא לא חיים בכפר, המשמעות היא שהעיר מאפשרת לי לגדל ילדים ולחיות את החיים שלי בלי להישאר ברכב כל היום, עם המגע עם הטבע, עם החיבור לקהילה, אני חושבת שהכל ישתנה. אני חושבת שהיום זה כבר בא מכם.

צליל: חלומות גדרה היא סדרה של חיות כיס, הפודקאסט של כאן כלכלי. העורך והמפיק שלנו הוא רום אטיק, תודה לטכנאי שרון לרנר ולאסף רפפורט שערך את הסאונד. כל הפרקים של חלומות גדרה נמצאים באתר שבנינו במיוחד בשבילכם, בלי היתרי בניה אבל עם המון בירוקרטיה ממשלתית, חפשו חלומות גדרה בגוגל או היכנסו ל-gedera.kan.org.il

שאול: כל הפרקים של חיות כיס זמינים באתר האינטרנט של כאן או באפליקציית הפודקאסטים החביבה עליכם. ואם אתם כבר מחפשים פודקאסטים תשמחו ודאי לדעת שהעונה השניה של הפודקאסט 'המובן מאליו' חזרה השבוע, מה שהופך את הבן שלי למאושר, וייתכן שגם את הילדים שלכם! גם אותו אפשר למצוא באתר כאן.

צליל: אם יש לכם הערות, רעיונות לפרקים או סתם שאלות לשאול חפשו חיות כיס בפייסבוק והצטרפו לקבוצה שלנו, היא מגניבה לאללה.

שאול: תודה צליל אברהם

צליל: תודה שאול אמסטרדמסקי

שאול: ותודה רבה לכם שהאזנתם